DIE ZEIT: Frau Prien, Sie sind die Bundesministerin für Frauen. Es gibt dieser Tage viele Frauen, die sagen: Wir fühlen uns nicht sicher. Was entgegnen Sie ihnen?
Karin Prien: Wir beobachten in den vergangenen Jahren einen Anstieg an geschlechtsspezifischer Gewalt, an häuslicher Gewalt. In einer Dunkelfeldstudie haben wir darüber hinaus festgestellt, dass gerade unter jungen Frauen viele von sexualisierter Gewalt betroffen sind. Deshalb steht völlig außer Frage, dass wir eine angepasste Gesetzgebung brauchen. Damit haben wir bereits begonnen. Im Februar ist das Gewalthilfegesetz in Kraft getreten, das im ganzen Land Frauen einen kostenfreien Rechtsanspruch auf Schutz und Beratung zusichert. Ebenfalls im Februar wurde im Bundestag in erster Lesung unser Gesetzentwurf zur Einführung der elektronischen Aufenthaltsüberwachung von Tätern diskutiert. Ein Gesetz zur digitalen Gewalt, zum Verbot von Deepfakes, wurde in der letzten Legislatur nicht auf den Weg gebracht, das kommt jetzt, wie die Justizministerin angekündigt hat. Aber ich will es ganz klar sagen: Gesetzgebung allein wird nicht reichen. Gewalt beginnt in den Köpfen und ehrlicherweise auch in den Herzen der Menschen. Wer keine Empathie empfindet gegenüber Frauen, wer glaubt, sich über sie erheben zu können, den werden auch Gesetze nicht ändern.
ZEIT: Wie fühlt es sich für Sie selbst an, wenn Sie die sich häufenden Nachrichten über sexualisierte Gewalt durch Männer lesen?
Karin Prien: Was die sexualisierte Gewalt im Netz angeht, empfinde ich wie viele andere Frauen: Was ich lese an Herabsetzungen, Erniedrigungen und auch speziell auf Frauen gemünzte Kommentare, ist erschütternd. Beispielsweise die Plattform X (ehemals Twitter) hat sich so verändert seit der Übernahme durch Elon Musk, der frauenfeindliche, pornografische und erniedrigende Inhalte zulässt.
ZEIT: Wenn man die Nachrichten liest - die Welt der Reichen und Mächtigen bei Jeffrey Epstein, der ganz normale Mann in der französischen Provinz bei Gisèle Pelicot, die Vorwürfe, die nun Collien Fernandes erhebt: Manche beschleicht da ein Gefühl, es passiert einfach überall, egal wohin man guckt. Wie sehen Sie das?
Karin Prien: Ich möchte wirklich davor warnen zu sagen: Alle Männer sind so. Denn es ist erstens falsch, und zweitens halte ich das für extrem kontraproduktiv. Man muss benennen, welche Strukturen zu solchen Missständen führen. Trotzdem muss man sich dringend davor hüten, alle Männer in einen Topf zu werfen. Das führt nämlich dazu, dass viele junge Männer sich von der Debatte abgehängt fühlen und sich nur noch in ihrer eigenen Welt bewegen.
ZEIT: Man könnte aber auch sagen, ein gewisser aggressiver Überschuss gehört dazu, wenn man gehört werden will.
Karin Prien: Mir geht es darum, dass Männer und Frauen gut miteinander leben. Wir steuern inzwischen auf einen Political Gender-Gap zu: Männer entwickeln sich eher konservativ oder reaktionär, Frauen eher liberal oder progressiv. Das führt auch dazu, dass Männer und Frauen immer schwerer zusammenfinden.
ZEIT: Männer und Frauen müssen ja eigentlich nicht unbedingt zusammenleben. Es gibt Frauen, die sagen: Seit wir uns unsere ökonomische Unabhängigkeit erkämpft haben, gibt es eine männliche Einsamkeitskrise. Mit welchen Argumenten will man junge Frauen heute noch überzeugen, mit einem Mann zusammen zu sein?
Karin Prien: Ich glaube, dass es für die meisten Menschen weiterhin erstrebenswert ist, in einer Partnerschaft zu leben. Natürlich gibt es auch andere Formen von Gemeinschaft, aber Partnerschaft und Familie ist schon etwas, das viele Menschen anstreben. Das belegt auch die Zahl der gewünschten Kinder, die höher ist als die Zahl der tatsächlich geborenen Kinder.
ZEIT: Derzeit ist es aber so: Frauen fühlen sich nicht sicher, Männer sind in der Defensive.
Karin Prien: Ich bin froh, dass wir heute viel offener über häusliche und sexualisierte Gewalt reden. Wir sehen gerade bei jungen Männern, auch bei den deutschen, dass die sich in erheblichem Umfang wieder Gewalt als Mittel der Kommunikation in einer Partnerschaft vorstellen können. Und das wird natürlich auch getriggert durch das, was sie im Netz sehen, wo sie sich vorrangig aufhalten.
ZEIT: Nicht alle Männer sind gewalttätig. Kann es dennoch sein, dass eine Mehrheit der Männer zu einer Atmosphäre und Kultur beiträgt, in der eine Minderheit von Männern dann zu solchen Taten schreitet?
Karin Prien: Die Zahlen zeigen uns, dass die Mehrheit der Männer Gleichstellung für richtig hält. Allerdings eher auf der Ebene von Gesellschaft und Politik und weniger individuell bei sich selbst. Sie fragen sich kaum, welchen Beitrag kann ich als Mann in meiner Partnerschaft, in meiner Familie, in meinem Unternehmen dazu leisten, dass Gleichstellung umgesetzt wird. Ich glaube, wir müssen mal anfangen, uns damit zu beschäftigen, wie Männer sich in der gegenwärtigen Situation selbst sehen und wie sie auch hadern mit ihrer eigenen Rolle.
ZEIT: Gisèle Pelicot hat gesagt, die Scham muss die Seiten wechseln. Und es passiert, Frauen befreien sich gerade von der Scham, aber ist die Scham schon bei den Männern angekommen?
Karin Prien: Das ist ein großartiger Satz, und ich habe schon den Eindruck, dass er bei vielen Männern auch ankommt. Das ist ja schon auch harter Tobak, wenn man feststellen muss, dass Männer zu solch monströsen Taten fähig sind. Wenn Sie fragen, wo ist die Scham jetzt, dann würde ich sagen: Die Scham ist noch zwischen den Seiten unterwegs und sicher noch nicht bei allen angekommen.
ZEIT: Die Monstrosität der Taten beim Beispiel Pelicot beruht doch auch darauf, dass es für viele Männer offenbar selbstverständlich ist, Lust zu empfinden, ohne dass die Frau Lust empfindet. Und das gilt als eine legitime Idee, die zum Beispiel auch der Prostitution zugrunde liegt ...
Karin Prien: ... die allerdings stark in der Kritik steht. Das ist eine archaische, über Jahrhunderte tradierte Vorstellung, die in unserer Zeit, in der auch das Gesetz davon ausgeht, dass Frauen über ihren Körper selbst bestimmen, keinen Platz hat.
ZEIT: Sie haben gesagt, die Fortschritte der Frau sorgen für ein Unbehagen bei den Männern. Warum sind Männer eigentlich so in der Krise?
Karin Prien: Die Krise der Männlichkeit ist nicht neu. Manche sagen, sie beginne bereits Ende des 19. Jahrhunderts mit der Industrialisierung. Noch nie hat es so viele Männer gegeben, auch in unserer Gesellschaft, die so partnerschaftlich denken wie heute. Und trotzdem nimmt sexualisierte und häusliche Gewalt zu. Oder gerade deswegen? Ich frage mich, ob man einen Zusammenhang zwischen mehr Gleichstellung und zunehmendem Maskulinismus annehmen muss.
ZEIT: Was ist damit gemeint?
Karin Prien: Dass politische Entscheider in den letzten Jahrzehnten Jungs und Männer zu sehr aus dem Blick verloren haben.
ZEIT: Die These, dass der Feminismus es übertrieben hat?
Karin Prien: Die teile ich ausdrücklich nicht. Ich glaube aber, der Feminismus hat Nebenwirkungen. Es entsteht der Eindruck, Männer würden nur noch wie defizitäre Frauen behandelt, die ohne Widerrede das volle feministische Programm vertreten sollen. Ich glaube, es ist an der Zeit, mal zu fragen, wie geht es eigentlich den Männern, welche Vorbilder haben die Jungen, und wie können wir dafür Sorge tragen, dass sie sich in der Gleichstellungsdebatte gesehen und auch gerecht behandelt fühlen.
ZEIT: Man hatte jetzt nicht gerade das Gefühl, dass Männer in den vergangenen Jahren zu wenig Redezeit hatten. Im Koalitionsausschuss der Regierung, der Sie angehören, sitzen acht Männer und eine Frau. Sie sagen, man muss auch die Männer in den Blick nehmen, dabei laufen Männer die ganze Zeit durchs Bild.
Karin Prien: Ich betone immer wieder, dass wir uns auch weiter mit der Gleichstellung von Frauen befassen und sie weiter vorantreiben müssen. Das eine tun und das andere nicht lassen! Wir müssen weiterkämpfen. Ich sage, wenn wir mehr Partnerschaftlichkeit und mehr Gleichstellung wollen, dann wird es nur gehen, wenn wir die Männer mitnehmen. Es stimmt zwar, dass Männer nach wie vor Machtpositionen innehaben, 70 Prozent der Parlamentssitze und auch der Regierungsposten, auch die große Mehrheit der Dax-Vorstände. Trotzdem wächst eine Generation von jungen Männern heran, die sich eher als Verlierer in dieser neuen Welt empfinden. Das müssen wir erst mal wahrnehmen und schauen, woran es liegt.
ZEIT: Woran liegt es?
Karin Prien: Es gibt beispielsweise Benachteiligung im Bildungssystem. Wir haben uns auf Mädchen fokussiert, das sollten wir auch weiter tun, aber wir müssen eben zugleich auf die Jungs gucken. Der beklagte Leistungsrückgang ist auch auf schlechtere Leistungen von Jungs zurückzuführen. Mädchen sind oft anpassungsfähiger. Mädchen sind in nahezu allen Bereichen des Bildungssystems erfolgreicher. Aber wie können auch Jungs ihre Talente in der Kita, in der Schule besser entfalten? Sie brauchen mehr männliche Vorbilder. Wir werben zwar sehr stark für Mädchen und Frauen in klassischen Männerberufen, in den Mint-Fächern, doch wir werben relativ wenig für Jungs in den sozialen Berufen, Erziehungsberufen und Pflegeberufen. Wo sind die männlichen Vorbilder, die zeigen, dass sie partnerschaftlich leben, und das auch selbst als Mehrwert empfinden?
ZEIT: Was würden Sie sagen, welche Eigenschaften sind typisch männlich, aber nicht gleich negativ besetzt?
Karin Prien: Ich finde es zum Beispiel überhaupt nicht schlimm, dass Männer sich gern als Beschützer sehen. Männer gehen auch meinungsstark in Debatten, da würde ich sagen, das könnten Frauen auch mehr tun. Männer und Frauen sind nicht gleich, aber die Geschlechter können voneinander lernen. Männer können lernen, ihre Gefühle zu zeigen, und Frauen, das dann auch zu akzeptieren.
ZEIT: Welche Antwort geben Sie jungen Müttern, die sich fragen: Wie erziehe ich meinen Sohn so, dass er kein Arsch wird?
Karin Prien: Kinder lernen sehr viel durch Vorleben. Ich würde allerdings auch hier wieder davor warnen, solch einen defizitären Blick auf Jungs zu haben. Sollen die sich doch auch als Jungs entwickeln dürfen! Sollen die raufen, sich austoben!
ZEIT: Wir würden mit Ihnen gern über ein paar konkrete politische Entscheidungen in Sachen Schutz von Frauen sprechen. Sie hatten vorhin das Gewaltschutzgesetz erwähnt. Die Fußfessel soll kommen, die der Polizei elektronisch meldet, wenn ein Mann sich trotz Annäherungsverbot einer Frau nähert. Aber was passiert danach? Anwälte sagen, das Annäherungsverbot werde ständig verletzt, dennoch kämen die Täter davon.
Karin Prien: Zunächst mal sichert die Fußfessel, dass die Polizei eingreifen kann.
ZEIT: In Spanien gibt es eigene Gerichte für häusliche Gewalt.
Karin Prien: Wir brauchen sensible Staatsanwaltschaften, speziell ausgebildete Polizei, die dezidiert für geschlechtsspezifische Gewalt sensibilisiert sind.
ZEIT: Im Gesetzentwurf zum Gewaltschutz heißt es, die Täterarbeit soll gestärkt werden. Experten sehen darin ein wirksames Mittel gegen Wiederholungstaten. Allerdings gibt es bei uns viel zu wenige solcher Einrichtungen. Wird es davon also in Zukunft mehr geben?
Karin Prien: Das muss unser Ziel sein.
ZEIT: Sie haben angekündigt, Projekte aus dem Bundesprogramm "Demokratie leben!" herausnehmen zu wollen, zum Beispiel HateAid, die Nichtregierungsorganisation (NGO), die sich gegen Gewalt gegen Frauen im Netz einsetzt.
Karin Prien: Ich habe angekündigt, das Bundesprogramm "Demokratie leben!" in Teilen neu aufzustellen, pluralistischer auszurichten, mit mehr Breitenwirkung und größerer demokratischer Legitimation. Und natürlich können sich bisher erfolgreiche Institutionen nach dem Neuzuschnitt des Programms wieder bewerben.
ZEIT: Eine letzte Frage, die Sie nicht beantworten müssen, aber weil wir über Vorbilder gesprochen haben: Glauben Sie auch, es wäre sinnvoll, wenn Deutschland mal eine Bundespräsidentin hätte?
Karin Prien: (lacht)